首页
11111.jpg 
“我不说真话，我觉得自己就没法活。”
2012年5月12日，汶川大地震四周年祭日。赶巧的是，那一天张鸣带着他的新书《中国教育怎么了？》来到了南昌。但是，他的《辛亥：摇晃的中国》（以下称《摇晃》——笔者注）似乎更受读者欢迎。更赶巧的是，那一天南昌下了一场据说是60年来最大的暴雨，街面上的积水一直淹到了我的肚脐处。对于一个北方人来说，这场面多少令我有些惶恐，但我更担心的是错过聆听张鸣的机会。一位老师打电话告诉我，他只是过埠，待几个小时就走，你要来，就快一点。可是，路面上的水太深，我怎么也走不动，心里一急，步子迈的大了一些，险些翻个狗吃屎。
一个小时之后，我终于赶到了现场。大雨丝毫没能阻止读者的热情，花甲老者，玲珑女士，青年学子，大家齐聚一堂，听张鸣侃侃而谈，谈他过去读书的经历，语速中等，咬字清晰。令我感到诧异的是，在张鸣的语感里，除了个别字词还带有吴越软语的遗韵之外，竟完全猜不出他会是一个生于浙江上虞的学者，这其中的改变，历经了多少故事，我不得而知。但是，当他谈到教育的时候，神态明显的激动，不时拍案，音量放大，甚至会夹带一两口粗话。这时候的张鸣，更像是一个北方人，老实、耿直、率真，不掩饰自己的喜恶。
在我的记忆中，最早知道张鸣还是在大学即将结束之际。那时，他的《历史的底稿》刚刚面市，我的一位师弟，就是因为看了这本书而决定从地球物理专业跳跃式选报中国近代史研究生。在那不久之后，张鸣著文猛烈批评高校教育行政化弊病，一时满城风雨。从那时候起，我会时不时地看看他的文章，但是，认真地读他的书，《摇晃》还是第一本。
面对历史，人们通常会有两条道路选择：要么一脸严肃，让人看的昏昏欲睡；要么满纸穿越，让人辨不清真假。但是张鸣不一样，他的文字轻松，有趣，深入，逻辑清晰，用他的话讲，就是他比较在乎读者感觉。读张鸣的书，我始终觉得他就在耳边，像读者见面会上那般侃侃而谈。但是，这只是表象。本质是，他要告诉大家一个真实的辛亥，真实的民国。他说：“我不说真话，我觉得自己就没法活。”当我听到这句话的时候，心头掠过一丝久违的温暖。我渐次领悟，他赞赏高华，推崇韩寒，原因很简单：吾道一以贯之。
那一天的读者见面会的时间很短，他说他要赶飞机去下一个城市，但是热情的读者却接二连三地拥簇上来，签名，合影，他无一推辞。当我提出想要采访他的时候，他欣然接受。
二十二天之后，也就是2012年6月4日，我将整理好的采访提纲发给了张鸣，我生怕自己做的不好，也担心时间过去这么久，他还会不会记得曾经有这样一码事。但是，他一如既往，有始有终。
那一天，南昌又在下雨。我走在雨里，想起他写在《摇晃》封面上的那句话：“如果有人看了此书，不再像过去那样，把这场革命符号化，从历史书的雷池里爬到了边上，我就心满意足了。”依稀中，武昌起义那一天，帝国的京城里也在下雨。老实人张鸣，已经将这个故事讲的很透彻了。
云从龙：先来谈谈您的写作。我注意到在您近年有关涉及到中国近现代史的书籍中，对于历史事件的陈述多侧重于对资料、掌故的解读，对部分读者来说，读您的书不亚于一种知识积累。那么，您是如何形成这样的写作或述史方式的？有所师承吗？
张鸣：大多数历史研究都是依据材料来的，这也是我沿用的方式之一。我最初的写作比较好玩，生动、口语化一点，这是我所喜欢的一种表达方式，但是如果要写的更流畅、角度更清晰，那就要有一定的功夫。另外，我在写作中也很在意读者的感觉，要让读者看的舒服，因此平时的写作中，我就会向这方面去努力。
有的人认为我的述史方式比较像唐德刚，我并不这么认为。在我读唐德刚著作之前，我已经就是这样了。这可能跟我过去的经历有关，我原来是个文艺青年，想当作家，在这个过程中让我形成了现在的写作方式。
云从龙：再谈谈您的《辛亥：摇晃的中国》（以下简称“摇晃”）。在《摇晃》中，我注意到您多次提及一些大革命前后发生的偶然性事件，最明显的比如说武昌起义，荫昌督战，瑞澂之走，等等。在您看来，偶然因素促成了革命，进而推动中国进入了现代化历程。但是，在现有的话语体系中，至少官方的历史观不承认历史的偶然性，而认为历史具有必然性，具有达尔文意义上的进化论。我想问的是，您认为在重大的历史事件中，偶然性因素会起到怎样的作用？刨除唯物辩证法，应该怎么去看待历史进程中的偶然和必然？
张鸣：在过去的历史观中，一般都比较强调必然性，但实际上，偶然因素也对历史事件的形成起了巨大作用。但也不能完全忽视必然性，比如说，清政府在其统治中犯了很严重的错误，那么它被推翻或者导致武装革命的概率就会很大，这就是必然因素。但反过来，不能因此而排斥偶然性，因为有时候历史就是偶然事件造成的，比如武装起义到底在南京还是武昌发生，到底能不能成功，这就具有偶然性。如果排斥历史的偶然性，那么历史就会显得非常机械，有一种宿命的味道。
云从龙：那么，我能不能这样理解，您所描述的是一种微观历史？
张鸣：也不能这么说，任何历史如果没有细节就不能成为历史，同样，注重细节的描述并不等于微观历史。
云从龙：在《摇晃》一书中，您专门有一章谈到大革命时期的政治暗杀，实际上，民国初年的暗杀远不止您在书中谈到的这些，相对更为惨烈的也有不少。这是最为激进的暴力手段。时隔百年，您如何去看待暴力与革命？
张鸣：我本人不主张暴力革命。但那个时候暴力被当成革命的主要手段，他们（革命党人——笔者注）想通过少数人的行为唤醒民众，完成革命。他们的动机与行为都直指结果，就是希望革命成功。
云从龙：除去学者、作家的身份，您的另一个重要身份是大学教授。2007年，您曾著文痛陈高校学术行政化弊病，这件事当时在社会上影响颇大。几年过去之后，似乎现状还是这样。无论是高等教育还是初等教育，都饱受指责。您认为，一个比较合理、科学的教育制度应该包含哪些基本元素？
张鸣：一个比较合理、正常的大学教育制度，首先应该包括学术自由、大学自治、教授治校三个方面。在我们的体制里，教育行政化的现象至今都比较猖獗，甚至没有办法医治。那时候（指2007年——笔者注）我对着大学批评了他们一通，收效甚微。幸运的是，那时候不重视，现在大家对此形成了共识。但是，现实又是无论你怎么批评，它都不改，这可能不是我一个人就能起作用，需要全社会受这个教育制度之害的人一起来呐喊才有用。当前的教育体制是利己的，要让这个体制的受益者来推动改革，比较难。
云从龙：那么，如果要进行教育体制改革，您觉得要怎么改？有的人推崇东方如日韩模式，有的人推崇西方如欧美模式，对此您怎么看？
张鸣：首先，中国的教育体制要开放，让各种办学模式都进来，欧美也罢，甚至是教会大学，都让它们进来，这样才有希望。国外的教育体制都是开放的，公立、教会、私利模式都可以办学，这是很好的借鉴。中国的改革如果没有开放就没有改革，开放才有希望，如果连这一点都做不到，谈其他的，很困难。
云从龙：2011年12月30日，历史学家高华去世，在随后的追思会上，秦萧功称高华是“儒家传统思想与自由主义最完美的结合”，对此您怎么看？您如何评价高华先生？
张鸣：高先生是一个有信仰的学者，他能够坚守信念、认真研究、甘于贫贱，我个人同意秦萧功对高先生的这一评价。儒家传统与自由主义并不冲突，儒家传统思想中也有自由的理念，和对个人独立、知行自由的追求，并不是我们通常理解的专制思想。
云从龙：一直以来，您都积极参与或介入当下的公共话题，这从您的个人博客就可以看出来。在当下，知识分子的状态要么抱团，要么不问世事，要么术业不专攻，更多的人，则被目为利益代言人。您怎么看待当下知识分子的这种存在状态？
张鸣：我觉得在当下的环境里，如果就个人而言，不问世事，也是可以的。但作为知识分子来说要有责任，比如说你看到不公平的、不好的事情，你要去管。我个人觉得我们还是要站起来说话。
很多知识分子被目为利益代言人，那是因为诱惑很大，政府、商业也需要这样的人。有人为了利益胡说八道，这样的人很多。但是我觉得总有一些人不会这样，为自己活着。大多数人都在利益面前弯了腰，但也有人不这样，我坚信。
云从龙：关于韩寒，您一直表示支持，在多篇文章中不吝言辞。年初爆发的“方韩大战”至今都未平息。到目前为止，您对韩寒仍然表示支持吗？有哪些理由构成了支持抑或不支持？
答：我还是赞赏韩寒的。我说实话，我并不认为他是一个多么著名的作家，但他是一个年轻人当中能说实话，不装的，而且能关心很多公共事件的一个孩子。他敢于表达自己，能够自食其力，而且不受教育体制的毒害。我很赞赏他。
云从龙：如果我们身边像韩寒这样人多一点，您觉得好不好？
张鸣：那当然好了。
云从龙：我看过一些案头，发现无论是读者还是您的朋友，都认为您是一个耿直、犀利、敢于说真话的人，在5月12日南昌书友见面会上，我从您的言辞中也隐隐感受到了这一点。但是，我们的社会向来不喜欢这样的性格。您认为，作为一个知识分子，最不能放弃的原则是什么？耿直、犀利、敢于说真话是您的选择，还是信仰？
张鸣：实话实说。像我在我的书里写的那样，不能放弃真实。如果我们放弃了真实，就没有了价值。我们不能为了地位，金钱而活着。这个是基本原则。人各有信念，各有志向，我也不能强求别人这样，但是我会这样。我不这样去做，不说真话，我觉得自己就没法活。
云从龙：最后，我还是想回到《摇晃》上来。在5月12日南昌书友见面会上，有一位读者问到您：摇晃的中国该怎么加固？我个人认为，无论对于百年中国还是当下社会，这都是一个很有意义的问题，您能再阐述一下观点吗？
张鸣：当年的中国就是一个摇晃的状态，一直到今天还在摇晃。“加固”就是我们要将现在的社会转型完成。如果不能完成，中国依然会是一个不稳定的状态。我们现在的转型和改革，在经济、社会、文化方面都在转，但唯一的制度不肯转，这样就不像话。我估计总有一天要将这个制度转型完成。不学西方、不完全照搬别人也可以，但你必须有一种制度，要有选举，如果没有，肯定不行。什么样的制度，什么样的方式，这些都可以考虑，但是必须要有选举。如果没有，中国社会一直还会摇晃。（完。2012年6月5日）
» 人生在世，所为何来？（空我道旨要）
» 以茶送走的一天
» 较量：中国和日本的第一首白话诗
» 即兴《无题之诗》（朵渔诗集《最后的黑暗》悦读中。。。）
» 我的宇宙观：创一新字，代替老子的道，成就我今生的修行
» 四滴茶
» 女史（二十六）：茅司
» 一首好诗的凄美传说
» 逍遥谷游心录
» 随身卷子（乙本）1
» 钟颂——悼念广陵琴家林友仁先生并记二三事
» 薛仁明：太史公與孔子覿面相逢
» 新书《随身卷子：百衲本笔记野史、诗、念头与妖灯鬼火录》出版、目录、序言与预售地址
» 单鹄寡凫——汉人刘歆与宋人虞汝明对琴史的误读
» 展览馆不会空空的
» 十三首摇荡心目的微型诗
» 《知觉》2013年8月刊总第23期