白氏父子与中华民国——专访白先勇

白氏父子与中华民国——专访白先勇

发布时间:2012-06-11 11:13 作者:嘉宾：白先勇 |采访：杨传银、郑子蒙

　　嘉宾简介：白先勇，文学家，著有：短篇小说集《寂寞的十七岁》、《台北人》、《纽约客》，散文集《蓦然回首》，长篇小说《孽子》等。白先勇先生是中华民国著名将领白崇禧之子。2012年5月由他编著的《白崇禧将军身影集》由广西师大出版社出版，引起广泛关注。


　　采访时间：2012年6月1日


　　地点：北大博雅国际酒店


　　杨传银：您反复提到您的父亲白崇禧参加革命是为了建立民国，他有没有跟您聊起过他心目中向往的民国到底该是什么样的？


　　白先勇：1923年他在广州见过孙中山，见孙中山之前，他已经念过“三民主义”的，我感觉他后来对新疆的看法、对广西建设的看法，其实就是孙中山的建国方略、实业计划那一套东西。我想，他也是想那个时代怎么把中国变成富强国家，有各种不同的管道，***这边是信仰三民主义、建国方略这套东西。其实我父亲在短期也就是实践孙中山那套，把它结合于广西的现实，所以他又讲“三民主义”广西化，有这么一个口号。我想他政治上的抱负就是怎么实践“三民主义”，他相信它。


　　杨传银：白崇禧搞“三民主义”广西化，建成“三民主义”模范省，备受关注，包括胡适去广西考察，也给了很高的评价。广西建设中很重要的一点是推崇 “尚武”精神……


　　白先勇：因为那时候的大环境有两点：第一点，中央军打过广西，所以中央军的威胁一直在的，广西就要自己强盛自己，让中央军不敢来打，这是其中的原因之一。后来全省皆兵，这么一来，要攻打广西不容易了。第二，更大的目标就是“九·一八”已经发生了，我父亲估计中日大战不可避免，那时候提出广西武化的合理性、合法性就因为要抗日，所以那个也是一股精神，所以他提出要武化广西，推崇尚武精神。




　　一九三八年五月，台儿庄大破日军之后，在国人的心中，父亲成为抗日英雄，《良友》画报第一三七期即以“白崇禧将军”为封面人物。自抗日战争爆发以来，国内著名的政治人物、军中将领如蒋介石、冯玉祥、朱德、李宗仁、白崇禧、张发奎等，其中还有蒋介石夫人宋美龄，曾经先后成为《良友》画报的封面人物。（图见《良友》，第一三七期）


　　杨传银：我看到您在书中引述了当年《良友》画报对白崇禧将军的一个访谈，记者注意到“民团成为了民众唯一的组织”，便问是否利用这些组织来推行生计和其他的知识教育，当时白崇禧先生说有，比如“识字运动”，这些都会推行。那么在后来的建设中，除了武化广西，在其他方面有哪些具体的努力呢？


　　白先勇：很重要，他搞的“三自”（即自卫、自治、自给）、“三寓”（即寓兵于团、寓将于学、寓征于募）就是“三位一体”，广西人才远远不足，教育程度也落后，要在很短时间训练一批干部来建设广西，不识字怎么行，最起码要有中学教育，不受中学教育无法担当干部治理广西。所以他要在很短时间内训练这么一批人，所以就要大量的兴学，办学校、训练干部。那时候就是“三位一体”，他又是民团，又是团长，又是校长，校长又兼任团长，他又是实行农耕来帮助农民土改，所以“三位一体”也是经济的、政治的也是教育的。那时候弄得轰轰烈烈的，大量起用年轻人，行新政、用新人，他自己才38岁，所以他用了一大批年轻干部。


　　其实三十年代的建设，是广西的一个近代史，是蛮重要的一个阶段，虽然老一辈人或者中年人都知道一些，我觉得年轻人未必了解，还没有太着重这一块，其实可以拿来研究研究的。它的意义在于，当时广西在三十年代发展一个模式，延安也在发展一个模式，南京也在发展一个模式，所以这三个地方的三个模式比较一下很有意思。


　　杨传银：您怎么看这三个模式？


　　白先勇： 我没有太深的研究，都是我观察下来的。我觉得广西的确是相信“三民主义”那一套，土改等等，但跟延安最不同。延安是要阶级斗争的，土改是对消灭地主阶级，广西就极力反对这个，希望不要用暴力来解决，这一块我觉得是最大的不同。但是，在组织方面，广西和方面***蛮像的，尤其是发展民兵民团，结成组织，进行土改、减租，所以广西那边也讲要地方自治、组织民众，山西阎锡山搞得也不错，但是广西我觉得是最严厉的。跟南京比起来，南京因为有江浙财团在那边发展，他们又有对外的，所以经济弄得比较好，现在看看南京那几年大家都讲是黄金十年，经济发展很好，但是民众组织都是很散漫的，军队也不行，五次剿共都剿不了。那时候***已经很弱了，所以南京就是组织能力不行，但是广西组织能力很强的，后来打日本人，这个军队上去很能打。


　　杨传银：辛亥革命之后建立民国，到今天来说，台湾的政治体制是比较成熟了，但是在1949年之前的大陆，民国反反复复出现了多次危机，并且在1949年退守台湾，您觉得问题在什么地方？


　　白先勇：我觉得北伐完成的时候，其实对***来讲是一个黄金机会，是统一全中国最好的机会，你看看这个大环境，当时一般民众对国民革命军的期望那么高，我父亲他们打到北平，打进天津的时候民众夹道欢迎，对国民革命军寄予很大期望的。所以，如果那时候统一中国，民国面目会不一样的，偏偏蒋介石采用的是武力解决这些地方势力，第一个打广西，发起蒋桂战争。按理说那时候广西的军事实力是除了中央军以外最大的一个军事实力，如果这两家合起来，可能***的机会就没有了。


　　杨传银：军事实力空前。


　　白先勇：这两个军合起来在当时的中国是无敌的。但他没有把广西军拉住，还去打，这一打就引起中原大战，导致四分五裂，***的势力就起来了，日本人侵华。书里有我父亲一篇很重要的电报放进去了，那时候他计划跟蒋介石说“裁兵不难裁将难”，历史是这样的，一个弄不好就有兵祸。北伐完了以后，（蒋介石）马上裁军，而且把所谓的杂牌军、非中央嫡系军裁掉，比如广西军、第二集团、第三集团的都裁掉，他们一起打天下的，打了半天（被裁掉了），怎么会服呢？而且很多兵流离失所，怎么去安置这些人？我父亲提出“屯边”。


　　一方面，“屯边”可以解决这些裁军问题；第二，我父亲是边防专家，他在保定军校时是专门研究边防的，他其实在保定毕业的时候就想去实边的，他跟几个同学往新疆走，走到一半，1917年俄国大革命，白军跑到中国来，把交通隔断了，所以他去搞成才回广西的，那时候他就有这种心。所以，第二次北伐完了他又要去，他愿意带第四集团军到新疆去屯边，他写了那么长那么详细的计划，今天看起来是很有远见的，可以解决种族问题，可以解决宗教问题，可以解决石油问题，可以解决边防问题。他讲了怎么建公路、怎么建飞机场，那套东西在《建国方略》里都有。他有这种雄心壮志，而且他向蒋介石提议的时候，并没有想回到中央去跟蒋介石他们夺权，他愿意到那边去，蒋介石不听、不采用，打电报没多久，就打桂系了，这个我觉得是极关键的。


　　其实***的败因在那个时候已经种下了，你想想那时候如果听父亲的话，如果桂系没有造反，不打不动的话，二、三集团都不敢动的，***一统江山。所以蒋跟桂系没弄好，是***很大的损失，也种下了败因，后来几次也是这样子。


　　杨传银：这就涉及到白蒋两人之间关系的问题，两人分分合合，您提到一个重要原因是白崇禧“功高震主”。为什么蒋总是担忧这些问题？


　　白先勇：基本上对父亲还不是百分之百信任。


　　杨传银：他对自己的实力也不自信？


　　白先勇：他一方面对自己过分自信，他依赖黄埔系，他觉得军权在手，他觉得可以降服其他的地方势力，他觉得他的嫡系军事上很强大，麻烦的是他把自己当成一个军事家，这样他和我父亲两个人的瑜亮情结很重，一方面他又对我父亲的军事才能很欣赏的，欣赏他、器重他，但是他心中又有忌意。他爱其才忌其能，这就麻烦了，所以他们两个有点微妙复杂，所以分分合合，非常复杂。


　　杨传银：包括到了台湾之后？


　　白先勇：到了台湾之后他们两个的关系修复不了了。


　　杨传银：到台湾之后，他们私下有没有正面接触？


　　白先勇：私下没有，但公共场合常常见面的。到台湾后，我父亲还照样演习、开会等等，还是照他们一切的规矩该坐哪里坐哪里，还是一样。在国军里的辈分来说，除了何应钦就是我父亲，军中很认论资排辈的。



　　一九五二年十一月十九日，台北，胡适（捧花者）自美返台，受到盛大欢迎，父亲（左一）、何应钦（右一）等到松山机场接机。


　　杨传银：您在发布会上提到白崇禧将军提持久战可能比***提的早一些，他是借鉴苏俄对抗拿坡仑的战略。在接受《良友》画报采访的时候，他也有 “如果像苏俄一般，黄金不是个人私有物，多多亦无害”一句。他当时对苏俄关注的多吗？


　　白先勇：他也感兴趣，也研究的。


　　杨传银：他对苏俄是什么印象？


　　白先勇：我父亲可能是在***将领里对***、对共产主义认识了解最深刻的一个人。他从来没有低估***，他之所以***那么厉害，因为他知道***厉害，知道***是最可怕的敌人，他早就赞成要剿共、***，战后要全面剿共，他觉得***不是一般的军队，因为它有信仰、有组织，他北伐的时候就非常了解这个。


　　杨传银：他有没有跟您谈过他对苏联、对共产主义的看法？


　　白先勇：没有听说过。他最反对***的阶级斗争，或者用暴力来解决，这个他觉得最不可取。


　　杨传银：在白崇禧将军去世的时候，蒋介石也去参加了他的葬礼。白先敬先生在一次节目上透露，当时蒋介石对你们说，有困难随时到官邸去找他。但白先敬先生当场回了一句：“白家子弟没有困难！”现在你们一家对蒋介石或者蒋家的印象是什么样的？


　　白先勇：对我们来说很复杂。到了台湾，已经跟父亲共存亡了，但还要派特务去跟他，这点我们都很不谅解。父亲到台湾去，你不给他实权实位，我们能理解，很多人都是这样子的，何应钦去那边也没有实权实位的，他是最嫡系的。但是应该让他安安静静地过一个晚年，我父亲是对国家有这么大贡献的一个军人，在外国就非常非常尊敬的，我觉得台湾***政府还有蒋介石对我父亲在台湾的晚年，没有给他应有的尊敬。别的都没有什么关系，我觉得派特务是不成体统的，一个身经百战的大将军，后面跟着一个小特务算什么呢？实在是难看，不像样子。


　　杨传银：到台湾之后的白崇禧对大陆关注吗？


　　白先勇：非常关注的，他还是觉得要反攻大陆，反攻复国，这是他的想法。


　　杨传银：李宗仁在1965年回大陆前，白将军写信给他，劝他不要回大陆，是出于对大陆政权的不信任吗？


　　白先勇：不是因为这个，他觉得李宗仁一辈子和他们一起革命，再怎么说也是为了民国打了一辈子，像你这样一下子跑回这边来，仰***的鼻息，我父亲极不以为然。


　　杨传银：最近大陆一家媒体的一篇文章提到了白崇禧将军在北伐时期的老友叶琪。其中提到叶琪的女儿叶肇盔在叶琪去世后曾加入中共，在南京读书时，成为中共南京市委情报部的成员，在此期间曾与她的上线经常出入您家。您知道这些吗？


　　白先勇：我不知道。是在哪里写的？


　　杨传银：《南方周末》，是因为涉及到叶琪墓园拆迁的问题才重新谈起的。其中也提到叶琪的另一个女儿叶肇盅曾做过中共梧州市委书记。


　　白先勇：叶琪的女儿应该比我年龄大多了。我不知道这个事情，因为我们后来跟他们没有什么来往了。而且叶琪有两个太太，不知道他们是哪一房的。


　　杨传银：当时白崇禧将军决定去台湾，家人有没有抵触？


　　白先勇：当时主要是我母亲，现在回过头来看，我蛮佩服母亲，她常常在大是大非上跟我父亲看法一致。如果到台湾去的话，她马上就带着两个小弟跟着去了。我们几个大的在香港，后来我们从香港和美国去。台湾当时是很危险的，可见我父亲的决定也经过母亲的同意，要不然我母亲一定把我父亲拽到香港去，不要到台湾去了。在大问题上是我父亲的决断为主，平常很多一般的决策是我妈妈决定的，真的国家大是大非的事，我母亲尊重我父亲的。

杨传银：您从台湾去美国的时候是什么时候？


　　白先勇：1963年，纯粹是为了读书。


　　杨传银：当时的台湾还处于蒋介石的威权统治时期，乍一到美国，您是什么感觉？


　　白先勇：美国很自由.但是台湾我们那时候即使我们后面有特务跟踪，我们的生活还是没有什么影响的，我办杂志、念书等等都完全没有受影响的。那几个小特务也不敢怎么样，只是跟在后面，但是很讨厌。


　　杨传银：1949年之后的台湾也经历了不同的阶段，从戒严到解严，您觉得台湾现在政治成熟了吗？


　　白先勇：台湾也很复杂，有很多问题，对于民国的问题，我觉得台湾的态度很奇怪的，很值得玩味。民国一百年了，台湾竟然对前四十年的大陆有意无意的掩盖、淡化，完全挪到后六十年到台湾去以后。所以我这本书在台湾出版的时候也引起很大的冲击，因为他们在台湾的研究，民国1949年前的这段历史都忽略了，很少（提及）。有历史原因，经过李登辉、扁政府等等这二十几年，有意无意的教科书里把它抹煞掉了。


　　杨传银：可能族群问题是一个大的因素。


　　白先勇：是很大的因素，现在教科书里也是把民国史当做外国史讲的，只是讲台湾史。（杨传银：现在还是如此？）没有恶化下去，但也没有恢复，教科书还是那样子，马政府对于民国这一块的认知也好像欲正乏力的样子。台湾的政治也很复杂，跟马自己的个性、作风也有关系。


　　杨传银：您现在在美国、台湾、大陆三边跑，您觉得这三个地方尤其是北京和台湾的政风、民风有哪些不同？


　　白先勇：差别挺大的，美国是另外一回事，那是外国。北京跟台北有同有不同，同的是同根同种，优点是一样，缺点也一样。但是，的确台湾人过分自由，自由到不负责任，媒体有时候乱写一通。


　　杨传银：媒体之外呢？


　　白先勇：媒体之外，个人倒是（很好的）。我觉得台湾值得研究，台湾的自然风景没什么好看的，就一个小岛，这种风景大陆多得是，经济建设你不大看得出来，旁边的房子也旧了。但是，台湾人文风景很有意思的，它的文化底蕴、个人的思想和创造力很不同的，老一套的传统道德、做人法则、人与人之间的东西还在的，所以台湾有意思的是人。北大有一个博士生到台湾去，去了几个月，回来我就问他，我说你最不喜欢台湾什么地方？他说不喜欢台湾的媒体。我说你讲对了。我说你最喜欢台湾什么？他说我喜欢台湾的人，我说你也讲对了。


　　杨传银：现在很多去台湾的大陆人回来之后都喜欢写一点文章，写的基本都是积极方面的，包括前段时间韩寒写了一篇文章，也是肯定台湾的。但是也有不少人站出来说他有些言过其实，美化台湾了。


　　白先勇：（笑）可能是他碰到几个好的。不过碰到几个好人也表示有好人，比大陆的人情味好得多，因为这个社会没有经过大折腾、没有经过“文革”和“反右”。


来源: 共识网特稿 | 来源日期：2012-06-11 | 责任编辑：左小刀

这次采访前恰好见过白先生。
据说这本书在两岸三地都有些反响，大陆是应合民国热，以及打破某些历史宣传（如“论持久战”的发明权）。台湾是49以前的民国史。