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转：只要还有中国人，张枣就会被记住
只要还有中国人，张枣就会被记住
——访中央民族大学文学与新闻传播学院教授敬文东
李玲利 谈姗姗
这不是《CUN人物》第一次联系敬文东老师做采访，前几次都被他婉拒了。这一次，一听说是为了张枣而来，敬老师马上就同意了。采访那天，敬老师一身格子衬衫配牛仔裤的打扮，脸上还架着一副黑框眼镜。我说：“老师您看起来真年轻，一点不像四十岁的人。”他一听就乐了，说：“这话我喜欢。”一行人在校园里兜兜转转了一圈，最后终于在南睿楼找到了一块可以采访的地儿。这位从生物系转到中文系，热爱写诗，同时也是诗歌批评家的老师是张枣的朋友，也是张枣来民大的牵线人。采访中，谈到动情处，他几次禁不住叹气。张枣去世前发给他的短信，他也一直存着。他说：“我来民大十多年没有做过一次讲座，这次因为张枣，我或许会开一个。”
回来是为了寻找同类
《CUN人物》：您是什么时候认识张枣老师的，说说那时对他的大致印象。
敬文东：张枣写诗很早，出道也很早，我上大学时就读过他的诗。他们有一帮人，叫“巴蜀五君”，其他四个我都认识，认识很早，但是那时候张枣已经去德国了，一直没有机会认识。大概是2005年年底，欧阳江河给我打了个电话，说张枣想回国教书。当时北大想让他去，但张枣不喜欢北大，一个主要的原因是觉得不好玩。张枣是个爱玩儿的人，他想到我们学校来，因为中央民族大学有56个民族嘛。我说好，就跟他约在民大西门见面，那已经到了2006年的春天。比较有意思是的是我去西门的时候，看见有一个年龄很大男人在等我，还一脸鬼鬼祟祟的样子。我就说：“你是张枣吗？”这个人其实不是张枣，张枣在旁边，他反问我说：“我看起来有那么老吗？”就这样，那时候是我第一次见他，然后我们到大白鲨，现在叫文华园去吃饭。
他到我们学校教书的事情大概运作了将近一年，我们院院长白薇很希望他可以过来，我就是作为一个牵线人。后来他来到我们系，一开始很多人认为他家在德国，可能会耽误教学。我跟他们保证，在德国呆了二十年的人肯定会非常敬业，因为德国人跟我们中国人不一样，非常刻板，刻板到让人觉得难受。事实上张枣在查出病来的前一天还在坚持上课，当时身体已经非常虚弱了，都是学生把他扶上去上课。
《CUN人物》：北岛曾经对他说“你要回国，就意味着你将放弃诗歌”，对此，您是怎么看的？
敬文东：我对北岛非常尊敬，他是目前中国诗人里在国际上名声最大的一个。但是你们一定要明白一点，每一个行当包括文学圈、诗歌圈都是名利场。北岛对国内的诗人的情况不了解，总是认为这帮人要么是当局的吹鼓手，要么就是在一个商业环境里，很媚俗也就是说为金钱而写诗。我看到这个话的时候很愤怒，因为他不了解情况，所以才会有这样一个错误的判断。他在1989年出国了，那个年代国内一片肃杀，无论是写诗的、还是写小说的都很惊慌，不知道自己该怎么继续下去，这些留下的人坚持了二十年，他不了解国内这帮人的痛苦。当然，我知道出国的人也很痛苦，因为背井离乡。但是在当时那个环境下，留下的比出去的更痛苦。
后来中国的变化很快，他们出国的人，包括张枣，都很惊讶。我听他说过，没想到中国这些年发生这么大的变化，像北京这样的城市同国外在物质方面差不了多少，所以他们回来时候还是有一种失落感的。北岛说张枣回国就是放弃写作，这是对中国诗人的诽谤。
《CUN人物》：他说他实在忍受不了国外的寂寞。
敬文东：这是肯定的。欧洲人比美国人更加傲慢，所以说一个外国人，尤其是亚洲人，到欧洲去几乎很难融进他们那个社会圈子。有一个八十年代非常有名的批评家叫李陀，他说过一句话：美国纽约的中国人和北京的中国人谈论的事情是一样的。从这里，你就可以看到中国人在欧洲、美洲实际上是非常寂寞的。在美国可能好点，因为美国的中国移民多一些，但欧洲就少了。张枣是因为涉外婚姻去了德国，应该说是德国寂寞的生活毁了他，他在德国很孤独，孤独到有时候一个人通宵喝酒，这对于他来说是常事。
《CUN人物》：他当时想回来是不是主要就想找同类？
敬文东：你说的很对，他回国主要还是想解除他在欧洲的那种寂寞，那种生活是很难受的，所以我说他晚年——这个词我觉得说得有点蹊跷，谈不上晚年，因为张枣才48岁——就是他去世前的几年，在中国，在大陆，应该过得很快乐。他住在望京，望京集中了中国一批艺术家、画家、诗人、导演，所以他在那个地方活得很舒服。我说他很快乐就是我们能看到的，至于他事后回他的房间是否快乐，我们不知道。
《CUN人物》：那张枣老师回国后真的就像北岛说的那样放弃诗歌了吗？
敬文东：当然没有，只不过张枣是一个对创作非常严格的人，他写了三百多首诗，你们能看到的也就七八十首。张枣是一个完美主义者，所以只要有一点写的不好的地方他就不会拿出来。零七年我在他电脑里看到他写了很多诗，在一个文件夹里，但是他不让我看，他说还没有改好，北岛怎么能说他放弃写作呢？说放弃写作是对张枣的诽谤。张枣对创作极其严格，我所知道的最好的诗人都是这样的。他非常严谨，不会把一个不成熟的东西拿出来。像柏桦，我个人认为他是中国少数几个最好的诗人之一，也是张枣的好朋友，他也就八、九十多首诗。
最后的几年，张枣很快乐
《CUN人物》: 张枣老师在得知自己的了肺癌之后是一个怎样的态度？
敬文东：他离开北京去德国的那一天，也就是2009年12月8号，给我发了个短信，信的内容还在我手机里面。他说查出来了，是肺癌，第二天回德国。我说我去送你，他说不用，他要整理东西，平静一下心情，还说他有人送。然后我就没见过他了。我给你们看一条短信你们就会明白。他在2010年2月26号放疗结束后给我发了个短信，有这样两句话：“办法总比困难多，只要思想不滑坡”。很幽默，他跟我说他肯定可以熬过去，还叫我早点睡觉，他很乐观。3月初的时候，他说要回来，到香港去治病，他说北岛让他去香港，他们的关系非常好。死之前七个小时他还给我发了短信，一共四条，内容很费解。至少从时间上看，他在去世前七个小时是清醒的，但是最后几个小时在干什么，我不了解。
《CUN人物》： 他还有这样的体力去发短信。
敬文东：对，而且发了很多英文地址，字母拼的非常准确。
《CUN人物》：他检查出癌症的时候都已经晚期了，怎么会一直到最后才发现呢？
敬文东：唉，说起来这也都是命。我记得08年秋天，学校组织体检。那天我们俩在望京喝酒，我问他体检了没，他说没有，他问我，我也说没有，我说我来民大十年了从来没参加过体检。后来他说了一句话，“管他呢，到时候查出什么是什么，管他那么多”。想想真是一语成谶。他那年如果去体检，那说不定就不会这么早走了。那次体检我们院柳书记也查出肺癌，中度的，现在都治好来上班了。张枣是一年半之后感觉到身体不舒服，自己去查的。要是在08年提前一年查出来，他就不会这样，这就是命运。
《CUN人物》：柏桦老师在这篇缅怀文章里说“他或许已经完成了他在人间的诗歌任务，因为，在他生命的最后几年里，他干脆以一种浪费的姿态争分夺秒地打发着他那似乎无穷的光景”，您认同吗？最后那几年，他是一种怎样的的精神状态？
敬文东：他长期呆在国外，所以他保留了有趣。张枣是一个享乐主义者，非常快乐，他不跟中国诗歌圈打交道，他不是认为他们写得不好，而是认为这帮人不好玩，他有他的圈子，我也参加过几次他们的活动，很好玩儿，都是吃喝玩乐，他是一个很快乐的人。所以我觉得柏桦说这个话，是生者对死者说的话，或者说是生者对生者说的话，有修辞成分在里面，但是我理解这句话。说他完成了诗歌方面的写作，我不同意，他应该能写出更重要的东西。
《CUN人物》：柏桦说他在“打发光景”，是不是指他回国后更多的时候是在寻找乐趣？
敬文东：是，这个肯定没问题。但是你要这样想，张枣他乐意这么干。一个有钱人才会挥霍，一个穷人没资格挥霍。在我们外人看来张枣是在挥霍，但是他自己无所谓，我相信他是无所谓的。写诗只是生活的一部分，或者说只是很小的一部分，生活本身才是最重要的。而且生活本身是由无数个因素组成的，写诗虽然不可替代，但是其他部分也不可替代，对不对？所以也不能说是挥霍，要理解这个词。作为读者我们期待他写更多、更好的东西，但是他没写，或者不愿意写，或者因为种种原因写了不拿出来，对于我们来说他是挥霍，对于他本人来说无所谓。
《CUN人物》：但是可能我们印象中诗人更多都有种孤独的气质。
敬文东：不，这是你们不了解，每个人都孤独，我也孤独。只是各自的孤独不一样，而且大家在一起的时候我不会告诉你我孤独，我会展现很快乐的一面。所以说不是诗人孤独，只是公众愿意夸大诗人和艺术家的孤独。我有一个同事，也是我们教研室的主任，叫刘淑玲，她目前在英国，写了一篇张枣的文章发给我，她说她不了解张枣。我回信说这不怪你，我们谁了解谁呢，对不对？她后来给我发了个修订版，说一定要把这个话加上去。你要说我了解张枣吗？我也不敢说，我只看到他留给我们的那一面，其他的方面我们不了解。所以孤独这个东西不要夸大，每个人都孤独。
《CUN人物》：诗人对生活更加敏锐，更能够抓住生活的细节。
敬文东：那当然，作为一个诗人，作为一个艺术家肯定是这样的。一个艺术家和一个成功的人之所以跟我们这些庸众不一样就在于他们的敏感，他们的天分就体现在敏感上。
《CUN人物》：张老师说他爱生活的甜和性感，但其实他的生活也并没有像他理想中的那样，达到一种纯粹的境界。
敬文东：他愿意这样看待生活，他是一个特别热爱生活的人。我们举一个非常小的例子，学校周围的所有小饭馆他都去吃过，每到一个饭馆总会发现那个地方有一两道菜是他非常喜欢吃的。在这点上我很佩服他，我没这个耐心。他经常跟我说东哥我们去吃饭吧，哪个小饭馆的哪两个菜好吃，不一定都贵，但非常适合他的口味，他是猎人，美食家。
张枣写诗只用汉语
《CUN人物》：西方文学对他的诗歌创作是否有很大影响？
敬文东：在德国呆了二十年，他对西方文学、西方文化非常了解。但你看他的诗一点都不像一个读过很多西洋诗的人写的，非常中国化。他心里可能比我们哪个都像中国人，你去看他的诗就知道，他真正懂得我们中国的古典文化。稍微有些创作经验的话，你就会知道每个人写作都有他自己的立场，有他自己的出发点，有他自己看待这个世界的眼光，这个东西别人教不了。顾彬说过一句话我觉得很好，他说：“张枣应该是中国最深奥的一个诗人”，这个话评价非常到位，最深奥的诗人，因为他的诗很难懂。
《CUN人物》：张枣老师在德国有没有尝试用德文写诗？
敬文东：张枣用英文、法文或者德文写过论文，但他告诉我他写诗从来不用外文，只用中文，只用汉语。
《CUN人物》：张枣是否在意他的诗歌能被普通大众接受？
敬文东：那当然在意。张枣对于自己的诗歌才华极其自负，而且非常高傲，也由此得罪了很多同行，至少让他的同行感到不舒服。柏桦那个文章里写到一句话，说张枣在23岁写出《灯芯绒幸福的舞蹈》的时候，足以让他的所有同行胆寒。
他是一个很超脱的人，但他唯一不能超脱的，就是他有一点想在诗歌上称王称霸——这没什么不好。对一个有抱负的诗人，这是很可爱的一种行为。但他从来不会通过卑鄙的手段去获得声望，比如说诋毁别人，他没有。不要把张枣说成一个很高尚的人，但他最起码是个君子。我不愿意把他打扮得多么纯洁，但君子也会有弱点和优点，这在他身上都有体现。
《CUN人物》：君子的弱点是什么？
敬文东：中国文人，总还是有些弱点的，但是这个弱点不影响他对底线的把持。比方说人不能做伤天害理的事情，这是最底线。包括他想在诗歌上称雄，也不是采取小人的手段，而是采取君子的手段，那就是写出最好的诗，期待你们的服气，这是一种文人的傲气。
对于他的诗歌评价我听到过很多截然不同的意见，比如“巴蜀五君”之一的钟鸣，他说柏桦和张枣是八十年代以来诗人里面少见的没有败笔的作者，这是很高的评价。也有些不高的评价，比如说我知道一个非常有名的诗人，他说从来没有喜欢张枣的诗，当然他也没说他写的不好，只说他不喜欢这种风格。这很容易理解，比如说我不喜欢《红楼梦》，但我知道它是一部伟大的作品，我不喜欢它就在于它跟我气质不合，或者说跟我经历、年龄不合，也许有一天我会喜欢它，但是我没有权利说它不是好的东西。张枣的败笔肯定也是有的。
《CUN人物》：在生活中，张枣经常和您探讨诗歌吗？
敬文东：张枣在诗歌方面确实是个天才，可惜我在他活着的时候很少跟他谈论诗歌。他有一天很愤怒地跟我说，你喜欢某个诗人，我说是啊，他说你既然喜欢我的诗，凭什么还喜欢他的呢？因为他认为他的诗写的很差。我说这是个人口味不一样，因为那个人也是很好的一个诗人，比张枣大几岁，他们都很熟。那天我们在文华园喝酒的时候,他突然跟我说这个话，我就知道他在诗歌方面有非常高的一种口味。
只要还有中国人，张枣就会被记住
《CUN人物》：张枣老师曾对他的学生说：“我对我们的时代感觉是我们丢失了太多。在这种丢失中，我们非常多的愿望不能得到满足。”这个丢失是什么，您觉得他的愿望又是什么呢？
敬文东： 其实，张枣，我想他跟我们都一样，我猜他的话，不是代他的话啊。就是什么呢？就是我们每一个正常的中国人都想过一种完善的生活，或者说一个不残缺的生活，追求幸福是人最高的一个愿望，是我们追求的最高的理想。所以你要想到幸福这个词所代表的语意，给我们带来的印象，你就会知道什么是丢失。
《CUN人物》：张枣在写诗的时候，是不是更追求艺术上的高度，我们看北岛的诗很多都是反映现实或者有政治隐喻。
敬文东：张枣是一个唯美主义的诗人。嗯，如果我要做一个不恰当的比喻的话，张枣应该是中国的荷尔德林，而且他在德国任教的那个学习，刚好是荷尔德林的母校。黑格尔、荷尔德林、谢林的母校——图宾根大学。荷尔德林是黑格尔的同学，后来得了精神病，在稍微清醒的时候写点诗。在德国，他应该是诗人中的诗人。我觉得张枣应该是中国的荷尔德林。你们不要总是觉得要把艺术跟现实联系在一块儿，没有必要。有那么多人在反映现实，干嘛不允许有那么两三个人不反应现实呢？再说，他可能不反映现实吗？只不过他反映现实的方式不一样。
《CUN人物》：您觉得张枣老师对中国诗歌的贡献主要主要体现在哪些方面？
敬文东：他在诗歌方面的唯一贡献，就是为我们中国的现代汉语诗歌提供了经典。这也是他作为一个诗人最大的成就。他会被人们记住的。只要还有中国人，张枣就会被记住，这是肯定的。而在今天这样一个时代，有那么多写诗的人，有那么多写小说的人，有那么多历史学家，不会有几个人享受这样的待遇。直到地球毁灭，只要还有中国人，他的作品就会被阅读。所以从这个角度说，柏华说的话也有道理，“他完成了他的工作”。但事实上我知道，张枣还有非常了不起的东西没有写出来，他应该能写出更好的作品。
《CUN人物》：您认为他最重要的作品应该是怎么样的呢？
敬文东：这也是我作为一个读者，或者说勉强算他的一个朋友所期待的东西。至少他应该写出比《跟茨维塔耶娃的对话》更好的作品，这就是我说的重要作品。他应该写出更好的，作为我们读者来说我们希望他写出更好的，他也能写出更好的。但是人生总是遗憾的，上天不会把所有东西都给你，只有少数人上天可能给了他太多东西，比如说歌德，有时候我经常感慨，活得又长、经历又好，又生在一个富贵之家，又那么有天赋，这种人很少。所以我觉得我们对生活不要抱怨，你了解这个东西的话，就会明白人生就是一个遗憾，就是一个残缺的过程。我们每个人都是判了死缓的，所谓生存就是挥霍我们死前的光阴。
只要还有中国人，张枣就会被记住
——访中央民族大学文学与新闻传播学院教授敬文东
李玲利 谈姗姗
这不是《CUN人物》第一次联系敬文东老师做采访，前几次都被他婉拒了。这一次，一听说是为了张枣而来，敬老师马上就同意了。采访那天，敬老师一身格子衬衫配牛仔裤的打扮，脸上还架着一副黑框眼镜。我说：“老师您看起来真年轻，一点不像四十岁的人。”他一听就乐了，说：“这话我喜欢。”一行人在校园里兜兜转转了一圈，最后终于在南睿楼找到了一块可以采访的地儿。这位从生物系转到中文系，热爱写诗，同时也是诗歌批评家的老师是张枣的朋友，也是张枣来民大的牵线人。采访中，谈到动情处，他几次禁不住叹气。张枣去世前发给他的短信，他也一直存着。他说：“我来民大十多年没有做过一次讲座，这次因为张枣，我或许会开一个。”
回来是为了寻找同类
《CUN人物》：您是什么时候认识张枣老师的，说说那时对他的大致印象。
敬文东：张枣写诗很早，出道也很早，我上大学时就读过他的诗。他们有一帮人，叫“巴蜀五君”，其他四个我都认识，认识很早，但是那时候张枣已经去德国了，一直没有机会认识。大概是2005年年底，欧阳江河给我打了个电话，说张枣想回国教书。当时北大想让他去，但张枣不喜欢北大，一个主要的原因是觉得不好玩。张枣是个爱玩儿的人，他想到我们学校来，因为中央民族大学有56个民族嘛。我说好，就跟他约在民大西门见面，那已经到了2006年的春天。比较有意思是的是我去西门的时候，看见有一个年龄很大男人在等我，还一脸鬼鬼祟祟的样子。我就说：“你是张枣吗？”这个人其实不是张枣，张枣在旁边，他反问我说：“我看起来有那么老吗？”就这样，那时候是我第一次见他，然后我们到大白鲨，现在叫文华园去吃饭。
他到我们学校教书的事情大概运作了将近一年，我们院院长白薇很希望他可以过来，我就是作为一个牵线人。后来他来到我们系，一开始很多人认为他家在德国，可能会耽误教学。我跟他们保证，在德国呆了二十年的人肯定会非常敬业，因为德国人跟我们中国人不一样，非常刻板，刻板到让人觉得难受。事实上张枣在查出病来的前一天还在坚持上课，当时身体已经非常虚弱了，都是学生把他扶上去上课。
《CUN人物》：北岛曾经对他说“你要回国，就意味着你将放弃诗歌”，对此，您是怎么看的？
敬文东：我对北岛非常尊敬，他是目前中国诗人里在国际上名声最大的一个。但是你们一定要明白一点，每一个行当包括文学圈、诗歌圈都是名利场。北岛对国内的诗人的情况不了解，总是认为这帮人要么是当局的吹鼓手，要么就是在一个商业环境里，很媚俗也就是说为金钱而写诗。我看到这个话的时候很愤怒，因为他不了解情况，所以才会有这样一个错误的判断。他在1989年出国了，那个年代国内一片肃杀，无论是写诗的、还是写小说的都很惊慌，不知道自己该怎么继续下去，这些留下的人坚持了二十年，他不了解国内这帮人的痛苦。当然，我知道出国的人也很痛苦，因为背井离乡。但是在当时那个环境下，留下的比出去的更痛苦。
后来中国的变化很快，他们出国的人，包括张枣，都很惊讶。我听他说过，没想到中国这些年发生这么大的变化，像北京这样的城市同国外在物质方面差不了多少，所以他们回来时候还是有一种失落感的。北岛说张枣回国就是放弃写作，这是对中国诗人的诽谤。
《CUN人物》：他说他实在忍受不了国外的寂寞。
敬文东：这是肯定的。欧洲人比美国人更加傲慢，所以说一个外国人，尤其是亚洲人，到欧洲去几乎很难融进他们那个社会圈子。有一个八十年代非常有名的批评家叫李陀，他说过一句话：美国纽约的中国人和北京的中国人谈论的事情是一样的。从这里，你就可以看到中国人在欧洲、美洲实际上是非常寂寞的。在美国可能好点，因为美国的中国移民多一些，但欧洲就少了。张枣是因为涉外婚姻去了德国，应该说是德国寂寞的生活毁了他，他在德国很孤独，孤独到有时候一个人通宵喝酒，这对于他来说是常事。
《CUN人物》：他当时想回来是不是主要就想找同类？
敬文东：你说的很对，他回国主要还是想解除他在欧洲的那种寂寞，那种生活是很难受的，所以我说他晚年——这个词我觉得说得有点蹊跷，谈不上晚年，因为张枣才48岁——就是他去世前的几年，在中国，在大陆，应该过得很快乐。他住在望京，望京集中了中国一批艺术家、画家、诗人、导演，所以他在那个地方活得很舒服。我说他很快乐就是我们能看到的，至于他事后回他的房间是否快乐，我们不知道。
《CUN人物》：那张枣老师回国后真的就像北岛说的那样放弃诗歌了吗？
敬文东：当然没有，只不过张枣是一个对创作非常严格的人，他写了三百多首诗，你们能看到的也就七八十首。张枣是一个完美主义者，所以只要有一点写的不好的地方他就不会拿出来。零七年我在他电脑里看到他写了很多诗，在一个文件夹里，但是他不让我看，他说还没有改好，北岛怎么能说他放弃写作呢？说放弃写作是对张枣的诽谤。张枣对创作极其严格，我所知道的最好的诗人都是这样的。他非常严谨，不会把一个不成熟的东西拿出来。像柏桦，我个人认为他是中国少数几个最好的诗人之一，也是张枣的好朋友，他也就八、九十多首诗。
最后的几年，张枣很快乐
《CUN人物》: 张枣老师在得知自己的了肺癌之后是一个怎样的态度？
敬文东：他离开北京去德国的那一天，也就是2009年12月8号，给我发了个短信，信的内容还在我手机里面。他说查出来了，是肺癌，第二天回德国。我说我去送你，他说不用，他要整理东西，平静一下心情，还说他有人送。然后我就没见过他了。我给你们看一条短信你们就会明白。他在2010年2月26号放疗结束后给我发了个短信，有这样两句话：“办法总比困难多，只要思想不滑坡”。很幽默，他跟我说他肯定可以熬过去，还叫我早点睡觉，他很乐观。3月初的时候，他说要回来，到香港去治病，他说北岛让他去香港，他们的关系非常好。死之前七个小时他还给我发了短信，一共四条，内容很费解。至少从时间上看，他在去世前七个小时是清醒的，但是最后几个小时在干什么，我不了解。
《CUN人物》： 他还有这样的体力去发短信。
敬文东：对，而且发了很多英文地址，字母拼的非常准确。
《CUN人物》：他检查出癌症的时候都已经晚期了，怎么会一直到最后才发现呢？
敬文东：唉，说起来这也都是命。我记得08年秋天，学校组织体检。那天我们俩在望京喝酒，我问他体检了没，他说没有，他问我，我也说没有，我说我来民大十年了从来没参加过体检。后来他说了一句话，“管他呢，到时候查出什么是什么，管他那么多”。想想真是一语成谶。他那年如果去体检，那说不定就不会这么早走了。那次体检我们院柳书记也查出肺癌，中度的，现在都治好来上班了。张枣是一年半之后感觉到身体不舒服，自己去查的。要是在08年提前一年查出来，他就不会这样，这就是命运。
《CUN人物》：柏桦老师在这篇缅怀文章里说“他或许已经完成了他在人间的诗歌任务，因为，在他生命的最后几年里，他干脆以一种浪费的姿态争分夺秒地打发着他那似乎无穷的光景”，您认同吗？最后那几年，他是一种怎样的的精神状态？
敬文东：他长期呆在国外，所以他保留了有趣。张枣是一个享乐主义者，非常快乐，他不跟中国诗歌圈打交道，他不是认为他们写得不好，而是认为这帮人不好玩，他有他的圈子，我也参加过几次他们的活动，很好玩儿，都是吃喝玩乐，他是一个很快乐的人。所以我觉得柏桦说这个话，是生者对死者说的话，或者说是生者对生者说的话，有修辞成分在里面，但是我理解这句话。说他完成了诗歌方面的写作，我不同意，他应该能写出更重要的东西。
《CUN人物》：柏桦说他在“打发光景”，是不是指他回国后更多的时候是在寻找乐趣？
敬文东：是，这个肯定没问题。但是你要这样想，张枣他乐意这么干。一个有钱人才会挥霍，一个穷人没资格挥霍。在我们外人看来张枣是在挥霍，但是他自己无所谓，我相信他是无所谓的。写诗只是生活的一部分，或者说只是很小的一部分，生活本身才是最重要的。而且生活本身是由无数个因素组成的，写诗虽然不可替代，但是其他部分也不可替代，对不对？所以也不能说是挥霍，要理解这个词。作为读者我们期待他写更多、更好的东西，但是他没写，或者不愿意写，或者因为种种原因写了不拿出来，对于我们来说他是挥霍，对于他本人来说无所谓。
《CUN人物》：但是可能我们印象中诗人更多都有种孤独的气质。
敬文东：不，这是你们不了解，每个人都孤独，我也孤独。只是各自的孤独不一样，而且大家在一起的时候我不会告诉你我孤独，我会展现很快乐的一面。所以说不是诗人孤独，只是公众愿意夸大诗人和艺术家的孤独。我有一个同事，也是我们教研室的主任，叫刘淑玲，她目前在英国，写了一篇张枣的文章发给我，她说她不了解张枣。我回信说这不怪你，我们谁了解谁呢，对不对？她后来给我发了个修订版，说一定要把这个话加上去。你要说我了解张枣吗？我也不敢说，我只看到他留给我们的那一面，其他的方面我们不了解。所以孤独这个东西不要夸大，每个人都孤独。
《CUN人物》：诗人对生活更加敏锐，更能够抓住生活的细节。
敬文东：那当然，作为一个诗人，作为一个艺术家肯定是这样的。一个艺术家和一个成功的人之所以跟我们这些庸众不一样就在于他们的敏感，他们的天分就体现在敏感上。
《CUN人物》：张老师说他爱生活的甜和性感，但其实他的生活也并没有像他理想中的那样，达到一种纯粹的境界。
敬文东：他愿意这样看待生活，他是一个特别热爱生活的人。我们举一个非常小的例子，学校周围的所有小饭馆他都去吃过，每到一个饭馆总会发现那个地方有一两道菜是他非常喜欢吃的。在这点上我很佩服他，我没这个耐心。他经常跟我说东哥我们去吃饭吧，哪个小饭馆的哪两个菜好吃，不一定都贵，但非常适合他的口味，他是猎人，美食家。
张枣写诗只用汉语
《CUN人物》：西方文学对他的诗歌创作是否有很大影响？
敬文东：在德国呆了二十年，他对西方文学、西方文化非常了解。但你看他的诗一点都不像一个读过很多西洋诗的人写的，非常中国化。他心里可能比我们哪个都像中国人，你去看他的诗就知道，他真正懂得我们中国的古典文化。稍微有些创作经验的话，你就会知道每个人写作都有他自己的立场，有他自己的出发点，有他自己看待这个世界的眼光，这个东西别人教不了。顾彬说过一句话我觉得很好，他说：“张枣应该是中国最深奥的一个诗人”，这个话评价非常到位，最深奥的诗人，因为他的诗很难懂。
《CUN人物》：张枣老师在德国有没有尝试用德文写诗？
敬文东：张枣用英文、法文或者德文写过论文，但他告诉我他写诗从来不用外文，只用中文，只用汉语。
《CUN人物》：张枣是否在意他的诗歌能被普通大众接受？
敬文东：那当然在意。张枣对于自己的诗歌才华极其自负，而且非常高傲，也由此得罪了很多同行，至少让他的同行感到不舒服。柏桦那个文章里写到一句话，说张枣在23岁写出《灯芯绒幸福的舞蹈》的时候，足以让他的所有同行胆寒。
他是一个很超脱的人，但他唯一不能超脱的，就是他有一点想在诗歌上称王称霸——这没什么不好。对一个有抱负的诗人，这是很可爱的一种行为。但他从来不会通过卑鄙的手段去获得声望，比如说诋毁别人，他没有。不要把张枣说成一个很高尚的人，但他最起码是个君子。我不愿意把他打扮得多么纯洁，但君子也会有弱点和优点，这在他身上都有体现。
《CUN人物》：君子的弱点是什么？
敬文东：中国文人，总还是有些弱点的，但是这个弱点不影响他对底线的把持。比方说人不能做伤天害理的事情，这是最底线。包括他想在诗歌上称雄，也不是采取小人的手段，而是采取君子的手段，那就是写出最好的诗，期待你们的服气，这是一种文人的傲气。
对于他的诗歌评价我听到过很多截然不同的意见，比如“巴蜀五君”之一的钟鸣，他说柏桦和张枣是八十年代以来诗人里面少见的没有败笔的作者，这是很高的评价。也有些不高的评价，比如说我知道一个非常有名的诗人，他说从来没有喜欢张枣的诗，当然他也没说他写的不好，只说他不喜欢这种风格。这很容易理解，比如说我不喜欢《红楼梦》，但我知道它是一部伟大的作品，我不喜欢它就在于它跟我气质不合，或者说跟我经历、年龄不合，也许有一天我会喜欢它，但是我没有权利说它不是好的东西。张枣的败笔肯定也是有的。
《CUN人物》：在生活中，张枣经常和您探讨诗歌吗？
敬文东：张枣在诗歌方面确实是个天才，可惜我在他活着的时候很少跟他谈论诗歌。他有一天很愤怒地跟我说，你喜欢某个诗人，我说是啊，他说你既然喜欢我的诗，凭什么还喜欢他的呢？因为他认为他的诗写的很差。我说这是个人口味不一样，因为那个人也是很好的一个诗人，比张枣大几岁，他们都很熟。那天我们在文华园喝酒的时候,他突然跟我说这个话，我就知道他在诗歌方面有非常高的一种口味。
只要还有中国人，张枣就会被记住
《CUN人物》：张枣老师曾对他的学生说：“我对我们的时代感觉是我们丢失了太多。在这种丢失中，我们非常多的愿望不能得到满足。”这个丢失是什么，您觉得他的愿望又是什么呢？
敬文东： 其实，张枣，我想他跟我们都一样，我猜他的话，不是代他的话啊。就是什么呢？就是我们每一个正常的中国人都想过一种完善的生活，或者说一个不残缺的生活，追求幸福是人最高的一个愿望，是我们追求的最高的理想。所以你要想到幸福这个词所代表的语意，给我们带来的印象，你就会知道什么是丢失。
《CUN人物》：张枣在写诗的时候，是不是更追求艺术上的高度，我们看北岛的诗很多都是反映现实或者有政治隐喻。
敬文东：张枣是一个唯美主义的诗人。嗯，如果我要做一个不恰当的比喻的话，张枣应该是中国的荷尔德林，而且他在德国任教的那个学习，刚好是荷尔德林的母校。黑格尔、荷尔德林、谢林的母校——图宾根大学。荷尔德林是黑格尔的同学，后来得了精神病，在稍微清醒的时候写点诗。在德国，他应该是诗人中的诗人。我觉得张枣应该是中国的荷尔德林。你们不要总是觉得要把艺术跟现实联系在一块儿，没有必要。有那么多人在反映现实，干嘛不允许有那么两三个人不反应现实呢？再说，他可能不反映现实吗？只不过他反映现实的方式不一样。
《CUN人物》：您觉得张枣老师对中国诗歌的贡献主要主要体现在哪些方面？
敬文东：他在诗歌方面的唯一贡献，就是为我们中国的现代汉语诗歌提供了经典。这也是他作为一个诗人最大的成就。他会被人们记住的。只要还有中国人，张枣就会被记住，这是肯定的。而在今天这样一个时代，有那么多写诗的人，有那么多写小说的人，有那么多历史学家，不会有几个人享受这样的待遇。直到地球毁灭，只要还有中国人，他的作品就会被阅读。所以从这个角度说，柏华说的话也有道理，“他完成了他的工作”。但事实上我知道，张枣还有非常了不起的东西没有写出来，他应该能写出更好的作品。
《CUN人物》：您认为他最重要的作品应该是怎么样的呢？
敬文东：这也是我作为一个读者，或者说勉强算他的一个朋友所期待的东西。至少他应该写出比《跟茨维塔耶娃的对话》更好的作品，这就是我说的重要作品。他应该写出更好的，作为我们读者来说我们希望他写出更好的，他也能写出更好的。但是人生总是遗憾的，上天不会把所有东西都给你，只有少数人上天可能给了他太多东西，比如说歌德，有时候我经常感慨，活得又长、经历又好，又生在一个富贵之家，又那么有天赋，这种人很少。所以我觉得我们对生活不要抱怨，你了解这个东西的话，就会明白人生就是一个遗憾，就是一个残缺的过程。我们每个人都是判了死缓的，所谓生存就是挥霍我们死前的光阴。
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