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转：朵渔张立群《批评需要伟大的热情和良心》
◎ 批评需要伟大的热情和良心
——关于当前诗歌批评现状的对话
朵渔（天津，著名诗人）
张立群（《中国诗人》编辑，辽宁大学文学院）
张立群：首先问候朵渔“你好”。与一般以诗闻名的诗人不同的是，你是一位在诗歌和理论批评上都有建树的“双枪将”。你的那篇《论诗歌作为一种自我修正之道，或：对常识的坚守总是很难的》曾给我留下较为深刻的印象，能否以“批评角度”的朵渔谈谈自己批评时所秉持的标准和立场？
朵渔：说实话，我从未自视为“诗人批评家”，在诗歌批评上也无雄心可言。我只是将自己偶尔为之的“批评写作”作为写作的一种，它就是我写作整体的一部分。我写这些文字的出发点是一种自我教育，自我警醒或修正。严格说来它们不属于批评，只是一种自说自话，因为它们大多不属于一个严格的学术范畴，充其量是一种自我体会罢了。如此看来，我是无所谓“标准和立场”的，因为无论如何谈，以及谈什么，大都难免沦为个人的自恋与絮叨。诗人的批评大多是这样。如米兰·昆德拉所怀疑的，“当一个艺术家谈起另一个艺术家，他谈的其实始终是自己。”两个人都喜欢约瑟夫·康拉德，“可是我们说的是同一个作者吗？我读了康拉德的两本小说，我的朋友只读了一本我不知道的。然而，我们两个都在极其天真的情况下（极其天真的鲁莽），认为自己对康拉德的想法是正确的。”（米兰·昆德拉《黑名单或向阿纳托尔·法郎士致敬的嬉戏曲》）是这样，哪怕我们在促膝长谈，我们也是在各说各话；哪怕我们谈起了一个巨大的、跟自己无关的话题，我们也会曲径通幽地回到自己身上。在这个意义上，诗人们所写的评论，无论是向敌人派发大便，还是向朋友赠送玫瑰，其实都是一种自我辩护。老谈论自己，是一件让人脸红的事情。
张立群：在各式文学体裁的批评中，诗歌批评应当是最难的。优秀的批评文章不但会给我们启示，而且其金石般的批评文字也明显是“高人一等”的，可否在列举几位（心仪的）批评家的基础上，具体谈谈？一个优秀批评家的素质应当有哪些？
朵渔：我不认为诗歌批评是最难的，我认为批评小说和批评诗歌一样难或一样容易。但是我们现在将“批评”的门槛降得太低了，以为能读几篇小说就可以做小说批评家了，而诗歌是个不易把握的文体，因此敬而远之。真正专业的批评家一定能够掌握所有的文体，他不会在谈论“年度文学现象”之类的宏大题目时只谈几篇小说了事，好像诗歌根本不存在一样。现在学术分工越来越细，批评家们跑马占地，甘做一亩三分地里的王，我觉得是很狭隘的，不可能出现伟大的批评家。苏珊·桑塔格属于什么批评家？小说、诗歌、散文、电影、摄影、美术、思想、哲学……她几乎无所不谈，每谈一样，都有一种权威的声音。她为什么不为自己划一个“专业范围”？圈地自限肯定不是一个内心骄傲的批评家愿意干的事情。她谈论每件事情都有其专业眼光，但当我们把她所有的文字集中起来看，却又是一个清晰完整的共同体，每篇文字间都充满了共融。我记得她说过，为了写一篇文章，她通常要做十几本笔记，花几个月的时间。这真是把我震撼了。别林斯基也是我非常喜欢的批评家，你看他谈论“某某年俄国文学”之类的话题时，真是洋洋洒洒，百科全书式的无所不谈。他是俄国知识阶层的良心，是热情、雄辩、大无畏的批评家，一位伟大的道德主义者。他以十二篇雄辩的文字确立了普希金在俄国文学史上的地位；他发掘了屠格涅夫、果戈里、莱蒙托夫、涅克拉索夫、陀思妥耶夫斯基，开启了俄罗斯文学的黄金时代；当果戈里发表了一本反自由、反西方的小册子后，他又马上给这位他所盛赞的文学天才写了一封言辞激烈的公开信，“俄国民族可以原谅一本劣书，但不能原谅一本有害的书。”以赛亚·伯林说，关于别林斯基，“一切严肃的问题终归都是道德问题，亦即何物完全可贵、本身即值得追求，亦即何物为唯一值得知道、言说、实践、奋斗——不惜舍生以求——之物。”支撑别林斯基批评事业的，与其说是他的专业知识，不如说是他那伟大的热情和良心。“永远兴奋战栗、时时热狂、刻刻惶忙”，这就是别林斯基。我视他为批评家的标高。
张立群：大致在90年代以后，诗人“远离”批评或者不相信批评家，进而自己出来发言已成为一个流行的现象。这一现象的出现在有些人看来是批评的无力，在有些人看来是批评与创作之间产生了“距离感”（这两个观点很接近，但实则不同）。对上述现象思考愈深，发现的问题似乎愈多，能否结合自己的经验谈谈自己的看法？
朵渔：诗人远离批评家是个好事情，事实上我觉得这种“距离”还不够。批评者与创作者的距离太近，以至于勾肩搭背哥们相称，在我们这样一个人情社会，是很难让批评“说真话”的。你所说的“远离”，主要是诗人不相信批评家了。为什么不相信？一是批评家普遍变成了赞扬家，总拿一些二三流的诗人表扬来表扬去，或自己的哥们就是好就是好，让人如何相信他？二是批评家在专业上难以说服诗人，诗人往往自恃手艺上的优势，对批评家横挑鼻子竖挑眼，这时候就需要批评家拿出真眼光来，以自己专业的雄辩说服诗人。真正好的批评者，还是能够得到诗人们的普遍尊重的。诗人和批评家分属不同的专业，不必相互讨好和迁就。现在很多时候是这样，诗人有求于批评家，希望其为自己金口玉言一番；而批评家对诗人也多有迁就，生怕自己看走眼、说错话或得罪人，学术活动搞得很乡愿。
张立群：在几次与诗人交谈的过程中，我都发现诗人对于不同诗评家文章的看法都会不由自主地从自己的审美角度出发。一个显著的例子就是，批评圈子内大致可以认同的批评家在诗人那里或许遭致部分的“否定”，对于这种大致可以称为写作与批评之间的“差异”，不知有何看法？
朵渔：这个话题可归结为：为何被同行认可的批评家，却不被（或不完全被）批评对象们认可。这里面有什么道理好讲吗？在生活里我也遇到过类似的事情。比如某个朋友会告诉我，谁谁谁文章写得不错，值得一读。我找来一读，大失所望。从批评者的角度而言，他可能觉得这文章写得逻辑清晰、资料翔实，并且还发表在CSSCI上。而我读文章，也许只是看重他到底有没有见解，能否给我以启发。这就是写作者和批评者各自的期待不同。作为写作者，我最讨厌两类文章，一是四平八稳的论文腔，观点、见解甚至角度都平庸无奇，很多学院批评就属此类；二是小题大做，故作高深，二手的理论腔调十足，很多年轻的学者都喜欢如此卖弄。
张立群：诗歌批评，由于切近当下，不免会出现“捧”、“棒”以及“文不对题”的倾向，这种在实际批评中常常呈现的现状，其实在很大程度上反映了当下批评的某种特点，能否对此谈谈看法？它们是否反映了批评的危机呢？
朵渔：诗歌批评中的“捧”、“棒”和“文不对题”属于批评行当中最平庸的那部分，可能在任何时候都会存在。一个行当的真正危机表现在那些权威的声音上。如果那些最好的批评家也沦落为非“棒”即“捧”的一部分，或我们想要倾听一种权威的声音时却举目无人四顾茫然，那么真正的危机也就出现了。在严肃的批评家中，一种“批评的霸权”也让人很不舒服，最突出的症相就是乱立标准。比如用一些概念性的东西作为标准，“现代诗”、“当代诗”、“口语诗”等等神马的。甚至诸如叙述、悖论、反讽等修辞手段都成了技术指标。举一个小例子，诗歌写作中有一个教条：要尽量少用形容词。谁规定的？它真的有道理吗？哲学家齐奥朗换了个角度就将其轻松击破。他认为在人类的终极问题面前，精神的扩张有其自然的边界，其所提供的答案往往只是一串改头换面的说法而已。“改头换面”就来自于形容词的不断更新。“形容词在变化：这些变化就叫做精神的进步。将它们统统拿掉，文明还能剩下什么？智慧与愚笨的差异就在于形容词的用法之中，用得毫无变化就是平庸。”（齐奥朗《解体概要·形容词的霸权》）这个诗坛充满了似是而非的标准，到处都是美学纠察队，但大多数“标准”只不过是个人趣味而已。大卫·休谟在其为文学判断辩护的经典之作《论趣味的标准》一文中提出，如果仅从个人趣味或情感出发，是很难对一个作品做出客观公正评价的，“被一个人视为美的东西，在另一个人眼里却可能是畸形的”。但总有一种观点更接近客观真实，否则你就无法解释为何“两千年前在雅典和罗马受到赞誉的那个荷马，如今在巴黎和伦敦仍然受到赞誉”。休谟于是对批评家提出五条标准：首先要能够做到细致入微的、敏锐的想象；其次，要有“实践”相佐，比如，你没读过某部作品，就不要轻易去谈论；第三，要有比较，“如果没有比较，只配称作缺陷的最琐屑轻薄的美也会成为他赞美的对象”；第四，要避免偏见，“若陷于偏见之中，他天性中的情感便会被滥用”；第五，要有卓越的判断能力。“强大的判断力和细腻的情感相结合，然后因实践而得以改进，因比较而趋于完善，且清除一切偏见，唯有这样的批评家才配得上‘真正的判断者’这一稀罕之名。”当代修辞理论大师韦恩·布斯认为，任何一个单独的个体，不管他多么杰出，都很难得出客观卓越的判断，因此他补充了一条：要学会与同行一起交流。（韦恩·布斯《修辞的复兴》）恩格斯讲过一个驴子的故事，大意是，驴子们凑在一起，就素食主义问题达成了一致，并在动物界发表了一个宣言：“我们，动物们，要拒绝吃肉！”素食主义本身没有错，问题是它不应该成为行业标准。“少一点教条，就少一点争论”，（伏尔泰《论宽容》）这对于轻言“标准”的当代人，也许是一种教诲。
张立群：诗歌批评和诗歌研究，在很多人眼里看来一直存在等级序列，这种常常让批评者感到自我质疑的看法，其实反映的是批评的“权利”和“位置”，能否就此谈谈看法？
朵渔：搞“研究”就高人一等，弄“批评”就低人一头，这种怪现状是如何形成的？我听大学里的朋友说，搞批评的不如搞当代的，搞当代的不如搞现代的，搞现代的不如搞古代的。似乎历史越久就越有学问。咄咄怪事。我认为“权利”和“位置”都是平等的，最终你得到了什么位置端赖你做出了什么成绩。我不相信搞臧克家研究就比搞管党生研究牛逼。批评事业比拼的是才华，而不是谁比谁多吃了几碗干饭。搞“红学”的多如牛毛，貌似很有学问，搞出什么来了？搞得我们一头雾水。这种歧见的形成，跟批评的门槛过低也有关系。一拍脑门写篇文章，批评家自己都不把批评作为一项严肃的专业来对待，还谈何学术尊严？
◎ 批评需要伟大的热情和良心
——关于当前诗歌批评现状的对话
朵渔（天津，著名诗人）
张立群（《中国诗人》编辑，辽宁大学文学院）
张立群：首先问候朵渔“你好”。与一般以诗闻名的诗人不同的是，你是一位在诗歌和理论批评上都有建树的“双枪将”。你的那篇《论诗歌作为一种自我修正之道，或：对常识的坚守总是很难的》曾给我留下较为深刻的印象，能否以“批评角度”的朵渔谈谈自己批评时所秉持的标准和立场？
朵渔：说实话，我从未自视为“诗人批评家”，在诗歌批评上也无雄心可言。我只是将自己偶尔为之的“批评写作”作为写作的一种，它就是我写作整体的一部分。我写这些文字的出发点是一种自我教育，自我警醒或修正。严格说来它们不属于批评，只是一种自说自话，因为它们大多不属于一个严格的学术范畴，充其量是一种自我体会罢了。如此看来，我是无所谓“标准和立场”的，因为无论如何谈，以及谈什么，大都难免沦为个人的自恋与絮叨。诗人的批评大多是这样。如米兰·昆德拉所怀疑的，“当一个艺术家谈起另一个艺术家，他谈的其实始终是自己。”两个人都喜欢约瑟夫·康拉德，“可是我们说的是同一个作者吗？我读了康拉德的两本小说，我的朋友只读了一本我不知道的。然而，我们两个都在极其天真的情况下（极其天真的鲁莽），认为自己对康拉德的想法是正确的。”（米兰·昆德拉《黑名单或向阿纳托尔·法郎士致敬的嬉戏曲》）是这样，哪怕我们在促膝长谈，我们也是在各说各话；哪怕我们谈起了一个巨大的、跟自己无关的话题，我们也会曲径通幽地回到自己身上。在这个意义上，诗人们所写的评论，无论是向敌人派发大便，还是向朋友赠送玫瑰，其实都是一种自我辩护。老谈论自己，是一件让人脸红的事情。
张立群：在各式文学体裁的批评中，诗歌批评应当是最难的。优秀的批评文章不但会给我们启示，而且其金石般的批评文字也明显是“高人一等”的，可否在列举几位（心仪的）批评家的基础上，具体谈谈？一个优秀批评家的素质应当有哪些？
朵渔：我不认为诗歌批评是最难的，我认为批评小说和批评诗歌一样难或一样容易。但是我们现在将“批评”的门槛降得太低了，以为能读几篇小说就可以做小说批评家了，而诗歌是个不易把握的文体，因此敬而远之。真正专业的批评家一定能够掌握所有的文体，他不会在谈论“年度文学现象”之类的宏大题目时只谈几篇小说了事，好像诗歌根本不存在一样。现在学术分工越来越细，批评家们跑马占地，甘做一亩三分地里的王，我觉得是很狭隘的，不可能出现伟大的批评家。苏珊·桑塔格属于什么批评家？小说、诗歌、散文、电影、摄影、美术、思想、哲学……她几乎无所不谈，每谈一样，都有一种权威的声音。她为什么不为自己划一个“专业范围”？圈地自限肯定不是一个内心骄傲的批评家愿意干的事情。她谈论每件事情都有其专业眼光，但当我们把她所有的文字集中起来看，却又是一个清晰完整的共同体，每篇文字间都充满了共融。我记得她说过，为了写一篇文章，她通常要做十几本笔记，花几个月的时间。这真是把我震撼了。别林斯基也是我非常喜欢的批评家，你看他谈论“某某年俄国文学”之类的话题时，真是洋洋洒洒，百科全书式的无所不谈。他是俄国知识阶层的良心，是热情、雄辩、大无畏的批评家，一位伟大的道德主义者。他以十二篇雄辩的文字确立了普希金在俄国文学史上的地位；他发掘了屠格涅夫、果戈里、莱蒙托夫、涅克拉索夫、陀思妥耶夫斯基，开启了俄罗斯文学的黄金时代；当果戈里发表了一本反自由、反西方的小册子后，他又马上给这位他所盛赞的文学天才写了一封言辞激烈的公开信，“俄国民族可以原谅一本劣书，但不能原谅一本有害的书。”以赛亚·伯林说，关于别林斯基，“一切严肃的问题终归都是道德问题，亦即何物完全可贵、本身即值得追求，亦即何物为唯一值得知道、言说、实践、奋斗——不惜舍生以求——之物。”支撑别林斯基批评事业的，与其说是他的专业知识，不如说是他那伟大的热情和良心。“永远兴奋战栗、时时热狂、刻刻惶忙”，这就是别林斯基。我视他为批评家的标高。
张立群：大致在90年代以后，诗人“远离”批评或者不相信批评家，进而自己出来发言已成为一个流行的现象。这一现象的出现在有些人看来是批评的无力，在有些人看来是批评与创作之间产生了“距离感”（这两个观点很接近，但实则不同）。对上述现象思考愈深，发现的问题似乎愈多，能否结合自己的经验谈谈自己的看法？
朵渔：诗人远离批评家是个好事情，事实上我觉得这种“距离”还不够。批评者与创作者的距离太近，以至于勾肩搭背哥们相称，在我们这样一个人情社会，是很难让批评“说真话”的。你所说的“远离”，主要是诗人不相信批评家了。为什么不相信？一是批评家普遍变成了赞扬家，总拿一些二三流的诗人表扬来表扬去，或自己的哥们就是好就是好，让人如何相信他？二是批评家在专业上难以说服诗人，诗人往往自恃手艺上的优势，对批评家横挑鼻子竖挑眼，这时候就需要批评家拿出真眼光来，以自己专业的雄辩说服诗人。真正好的批评者，还是能够得到诗人们的普遍尊重的。诗人和批评家分属不同的专业，不必相互讨好和迁就。现在很多时候是这样，诗人有求于批评家，希望其为自己金口玉言一番；而批评家对诗人也多有迁就，生怕自己看走眼、说错话或得罪人，学术活动搞得很乡愿。
张立群：在几次与诗人交谈的过程中，我都发现诗人对于不同诗评家文章的看法都会不由自主地从自己的审美角度出发。一个显著的例子就是，批评圈子内大致可以认同的批评家在诗人那里或许遭致部分的“否定”，对于这种大致可以称为写作与批评之间的“差异”，不知有何看法？
朵渔：这个话题可归结为：为何被同行认可的批评家，却不被（或不完全被）批评对象们认可。这里面有什么道理好讲吗？在生活里我也遇到过类似的事情。比如某个朋友会告诉我，谁谁谁文章写得不错，值得一读。我找来一读，大失所望。从批评者的角度而言，他可能觉得这文章写得逻辑清晰、资料翔实，并且还发表在CSSCI上。而我读文章，也许只是看重他到底有没有见解，能否给我以启发。这就是写作者和批评者各自的期待不同。作为写作者，我最讨厌两类文章，一是四平八稳的论文腔，观点、见解甚至角度都平庸无奇，很多学院批评就属此类；二是小题大做，故作高深，二手的理论腔调十足，很多年轻的学者都喜欢如此卖弄。
张立群：诗歌批评，由于切近当下，不免会出现“捧”、“棒”以及“文不对题”的倾向，这种在实际批评中常常呈现的现状，其实在很大程度上反映了当下批评的某种特点，能否对此谈谈看法？它们是否反映了批评的危机呢？
朵渔：诗歌批评中的“捧”、“棒”和“文不对题”属于批评行当中最平庸的那部分，可能在任何时候都会存在。一个行当的真正危机表现在那些权威的声音上。如果那些最好的批评家也沦落为非“棒”即“捧”的一部分，或我们想要倾听一种权威的声音时却举目无人四顾茫然，那么真正的危机也就出现了。在严肃的批评家中，一种“批评的霸权”也让人很不舒服，最突出的症相就是乱立标准。比如用一些概念性的东西作为标准，“现代诗”、“当代诗”、“口语诗”等等神马的。甚至诸如叙述、悖论、反讽等修辞手段都成了技术指标。举一个小例子，诗歌写作中有一个教条：要尽量少用形容词。谁规定的？它真的有道理吗？哲学家齐奥朗换了个角度就将其轻松击破。他认为在人类的终极问题面前，精神的扩张有其自然的边界，其所提供的答案往往只是一串改头换面的说法而已。“改头换面”就来自于形容词的不断更新。“形容词在变化：这些变化就叫做精神的进步。将它们统统拿掉，文明还能剩下什么？智慧与愚笨的差异就在于形容词的用法之中，用得毫无变化就是平庸。”（齐奥朗《解体概要·形容词的霸权》）这个诗坛充满了似是而非的标准，到处都是美学纠察队，但大多数“标准”只不过是个人趣味而已。大卫·休谟在其为文学判断辩护的经典之作《论趣味的标准》一文中提出，如果仅从个人趣味或情感出发，是很难对一个作品做出客观公正评价的，“被一个人视为美的东西，在另一个人眼里却可能是畸形的”。但总有一种观点更接近客观真实，否则你就无法解释为何“两千年前在雅典和罗马受到赞誉的那个荷马，如今在巴黎和伦敦仍然受到赞誉”。休谟于是对批评家提出五条标准：首先要能够做到细致入微的、敏锐的想象；其次，要有“实践”相佐，比如，你没读过某部作品，就不要轻易去谈论；第三，要有比较，“如果没有比较，只配称作缺陷的最琐屑轻薄的美也会成为他赞美的对象”；第四，要避免偏见，“若陷于偏见之中，他天性中的情感便会被滥用”；第五，要有卓越的判断能力。“强大的判断力和细腻的情感相结合，然后因实践而得以改进，因比较而趋于完善，且清除一切偏见，唯有这样的批评家才配得上‘真正的判断者’这一稀罕之名。”当代修辞理论大师韦恩·布斯认为，任何一个单独的个体，不管他多么杰出，都很难得出客观卓越的判断，因此他补充了一条：要学会与同行一起交流。（韦恩·布斯《修辞的复兴》）恩格斯讲过一个驴子的故事，大意是，驴子们凑在一起，就素食主义问题达成了一致，并在动物界发表了一个宣言：“我们，动物们，要拒绝吃肉！”素食主义本身没有错，问题是它不应该成为行业标准。“少一点教条，就少一点争论”，（伏尔泰《论宽容》）这对于轻言“标准”的当代人，也许是一种教诲。
张立群：诗歌批评和诗歌研究，在很多人眼里看来一直存在等级序列，这种常常让批评者感到自我质疑的看法，其实反映的是批评的“权利”和“位置”，能否就此谈谈看法？
朵渔：搞“研究”就高人一等，弄“批评”就低人一头，这种怪现状是如何形成的？我听大学里的朋友说，搞批评的不如搞当代的，搞当代的不如搞现代的，搞现代的不如搞古代的。似乎历史越久就越有学问。咄咄怪事。我认为“权利”和“位置”都是平等的，最终你得到了什么位置端赖你做出了什么成绩。我不相信搞臧克家研究就比搞管党生研究牛逼。批评事业比拼的是才华，而不是谁比谁多吃了几碗干饭。搞“红学”的多如牛毛，貌似很有学问，搞出什么来了？搞得我们一头雾水。这种歧见的形成，跟批评的门槛过低也有关系。一拍脑门写篇文章，批评家自己都不把批评作为一项严肃的专业来对待，还谈何学术尊严？
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